再有二十多天，第18屆氣候大會要在卡塔爾首都多哈舉行，這次會議很重要的一點是要通過京都議定書第二承諾期的修正案，確保第二承諾期的發達國家減排指標在明年1月1日開始就能夠實施。會議能否全面落實德班會議成果重要內容？中國在低碳大變革下作何選擇？中國企業如何在經濟轉型中把握新商機？帶著諸多問題，記者專訪了英國碳專家協會會員、中國人民大學經濟學博士陳波。
多哈不達成實質共識會各敗俱傷
中國能源報：對所有國家而言，氣候談判都是一種博弈，您如何預判11月26日將在卡塔爾多哈舉行的聯合國應對氣候變化談判前景？
陳波：很難預測談判結果，但我們可以從歷史展望未來。氣候談判最近幾年看起來始終沒有達到預期，但實際上仍然取得了很大進展。十年前，氣候變化只是發達國家討論的話題，后來制定了巴厘島路線圖，氣候變化真正成為一個全球性的政治議題，有了可行的日程表，再往后國際社會提出2020、2050年作為重要的減排時間點，之后“2攝氏度控制目標”在哥本哈根會議上被國際輿論普遍接受。而去年的南非談判上，爭論的焦點變成了中國等發展中國家何時開始承擔減排責任的問題。盡管沒有形成明確的條文，但很明顯國際社會的預期時間點是2020年，從這一年之后很可能主要的發展中國家經濟體也需承擔減排義務。我們已經很難改變這種預期。因此今年的談判應該是進一步促使這一共識的形成，一是討論2020年之前中短期路線，二是2020年之后減排制度。重點應該是前者，因為后京都協議已經拖了太久，今年必須達成實質性的東西，否則將是各敗俱傷。
中國能源報：您在即將出版的《低碳大變革—下一個30年我們怎么辦》提到，倘若后京都談判失敗，作為全球第一大溫室氣體排放國，中國將毫無疑問成為最大的替罪羊，各種“懲罰”必然會紛至沓來，情況真有那么危險嗎？
陳波：這個問題必須放到全球的視角下來看。當前中國已經完成了摸著石頭過河的30年，面臨著諸多環境資源和社會問題，全面進入改革深水區。未來30年，尤其是最近十年轉型壓力巨大。在經濟危機的背景下，美國等西方國家正在加緊遏制中國的崛起，氣候變化是其中一個非常重要的戰場。關上門來講，我國過去的工業化發展模式極其浪費，已經偏離了全球主流的發展價值觀，有很多把柄可以被人利用，無論是氣候變化還是WTO領域。借助于聯合國氣候談判框架，中國可以合縱連橫，自我保護，而一旦談判失敗，中國將變得非常不利，成為各國攻擊的對象。這將是非常可怕的，看看最近歐美對于中國光伏產品的制裁即可明白，我們幾乎沒有招架之力。
今年談判策略可采取攻勢
中國能源報：哥本哈根會議期間，中國面臨著各種壓力。這次多哈會議中國會被繼續要求承擔大國的國際責任和義務嗎？您在書中提到，讓一個處于工業化中期的國家參與后工業化時代的競爭并不公平，中國如何應對多哈氣候談判？
陳波：哥本哈根會議上，中國提出2020年自愿減排目標，這被發達國家認為遠遠不夠；去年我們進一步暗示可以考慮2020年之后的法律減排責任，這反而被發達國家反咬一口，要直接談2020年之后的減排目標，放棄京都二期，最終的結果是中國的暗示性讓步變成了必須存在的條件。今年的談判只會對中國要求更多。從過去的談判進程來看，我們越是采取保守的策略，往往越是被動，所以我認為今年中國的策略既需要穩健，也需要適當的采取攻勢。我們應該加大輿論宣傳，加強與印度、巴西等國的聯盟，同時在關鍵問題上努力瓦解歐美日聯盟，盡力爭取和歐洲合作。
中國能源報：如何分擔應對氣候變化的成本，這是世界各國之間合作與斗爭的核心問題。您如何看？
陳波：從經濟學上講，這個成本包括兩個問題：一是由于氣候立法等各類約束，現有的資源配置體系會發生調整，企業的生產成本會發生變化，資源在不同的經濟體之間會出現轉移；二是減排成本的分攤，這塊是額外增加出來的成本，也是氣候談判現在主要解決的問題。我們往往只是關注后者，不過，我在《低碳大變革—下一個30年我們怎么辦》書里對前者進行了很多探討。我們決不能忽略產業競爭帶來的成本轉移問題，這既涉及到公平性，也涉及到未來幾十年我們國家的產業轉型。
中國能源報：2012年之后，歐盟將繼續通過碳交易市場的全球擴張來強化其低碳領導力，您能否介紹下？
陳波：歐盟于2010年將低碳經濟列入2020戰略中，作為十年規劃的核心目標，其雄心壯志是毋庸置疑的。碳交易已經成為歐盟推行其低碳戰略最重要的經濟工具。從某種意義來說，碳交易系統是歐洲自歐元之后一體化進程中的重要一步，標志著歐盟從環境角度著手，開始推進實體經濟的一體化。這幾年盡管由于經濟危機，歐元區出現動蕩，直接影響了碳交易系統的運行，但從長期來看，歐盟通過碳交易市場發揮其政治經濟影響力將是一個必然趨勢。這種擴張通過三個渠道開展：一是設定更多的綠色貿易壁壘，如碳足跡認證等；二是通過碳交易系統在覆蓋范圍上的擴張，例如向航空航海業的擴張；三是供應鏈綠色轉型，通過推動供應鏈的綠色轉型將壓力轉移給其他國家。
低碳經濟需要金融創新變革
中國能源報：如何理解低碳經濟可能帶來的變革會深刻地影響到傳統的經濟秩序？
陳波：低碳經濟衍生自綠色經濟的范疇，但它有個不同之處是低碳經濟更加強調對價格信號的形成，例如碳稅和碳交易，從優化價格體系入手，實現經濟的綠色轉型和資源配置再優化，從而解決市場經濟的外部性問題。低碳經濟一定是通過金融創新來引導實體經濟的變革，沒有金融創新，就沒有價格信號，那么低碳經濟跟我們過去談的綠色經濟、生態經濟便沒有本質不同。
中國能源報：我國擬定的北京、天津、重慶、上海、湖北、廣東等七省市碳排放權交易試點已啟動了，您怎么看中國的碳市場發展階段？
陳波：碳市場的理論研究國際上已經很成熟，現在大家面臨的最大障礙是如何與區域經濟的轉型結合起來。當前中國碳市場的主要工作還在探索，如何將國外成熟的技術方案轉化為我們自己可控的市場工具。這是個看起來簡單，實際上困難重重的問題。我們還不具有一個完善的市場經濟社會，信用體系、統計系統和管理體制還不能很好的適應碳市場的要求。因此，碳市場需要從頂層設計著眼，從統計體系和能源環境管理體制的改革著手，然后靈活選擇適合我們的技術方案。這可能需要5到10年的時間。
中國能源報：您有一個觀點，認為CDM無法大規模發展，為什么？
陳波：CDM是聯合國制度下的特殊碳市場，具有很強的政治色彩，是京都時代利益短期妥協的產物，它刺激了低碳投資以及碳市場的發展。但隨著后京都談判的發展以及不確定性，CDM已經無法承擔利益平衡的功能，例如中國已經逐漸脫離受援國的行列，因此CDM作為一種資金轉移機制，也正在試圖將中國等發展中經濟體拋出在外。未來的CDM將處于一種輔助的角色，更像是國際援助資金，重點是最不發達國家。
中國能源報：中國企業如何轉型并重塑低碳競爭力，把握新的商業機會？
陳波：這首先是一個理念問題，我在英國學習碳金融一年，最大的感受是無論是大企業還是小企業都已經將氣候變化作為一個決策的重要因素。盡管不是每個行業都可以從中獲益，但作為一個國際商業環境中的重要一環，企業決策者必須要有系統性的觀點來理解氣候變化問題。中國企業需要做的工作很多，例如采用國際標準進行碳審計，分析潛在的風險和機遇，逐步建立完善的碳管理體系，與同行業對接。在低碳經濟領域，我們十分強調的是先發優勢，很多前期的工作其實成本很低，但是卻可能在日后為企業帶來想不到的收益。
中國能源報：您2011-2012年赴英國學習期間，兼任愛丁堡低碳創新中心項目經理，還參與了中英兩國在氣候變化和低碳技術領域的多項政府合作項目，中國有哪些優勢？
陳波：中國的優勢是我們經濟增長很快，有大量的工作可以開展。英國不愧是低碳經濟的起源地，有豐富的經驗可以學習。中國作為后起國家，過去學習美國較多，對美國的精英文化有很強的認同感。但我個人認為未來十年我們要重點向歐洲傾斜，學習人家環境治理和社會治理的理念，尤其是在低碳城市方面的經驗。我們的最大優勢是速度快，一旦形成決策，實施效率很高。這相比歐洲漫長的民主決策過程是很大的優勢。在低碳基礎設施建設上，我們還是要發揮這種優勢，但在低碳市場的構建中，我們要更加注意民主民生問題。
