記者：從媒體觀察來看，外界對多哈世界氣候大會的關注度都不如哥本哈根，將之定義為平穩過渡，您認為這個說法準確嗎？

　　潘家華：不應該叫平穩過渡，其實多哈會議的重要性要比巴厘島會議和哥本哈根會議大，因為它是真正的一個承前啟后、繼往開來的會議。這么多年來，《京都議定書》一直恩恩怨怨，吵吵鬧鬧，沒有一個句號，這次多哈大會上要畫上一個句號，這個非常重要。

　　第二它要將巴厘路線圖所制定的雙軌談判，即《京都議定書》第二承諾期的談判和長遠合作行動LCA的談判畫上句號。因為我們本來哥本哈根會議是要對巴厘島授權，將雙軌談判畫上句號的，但是沒有畫上句號，接下來是坎昆、德班。德班在沒有畫上句號的情況下，就啟動了新的德班平臺，所以在2012年就有一個特殊的現象，叫“三軌并行”的談判，這很不正常。《京都議定書》第二承諾期早就應該達成協議，但是沒有，長遠合作目標的長遠合作行動的談判早就應該畫上句號，但是一直沒有，該有明確說法的沒有明確的說法，該做的事情，該往前推進的事情沒法兒往前推進，所以這就是很不正常了。現在就拖泥帶水。

　　今年在多哈會議應該將《京都議定書》，不光是第二承諾期，整個《京都議定書》畫上句號，到此為止了，巴厘路線圖所制定的長遠合作行動也畫上句號，然后讓德班平臺能夠得到的啟動，所以這個會議的重要意義就在于“三軌并一”應該說是叫承前啟后、繼往開來，所以這是它的真正的意義所在。

　　記者：您覺得這次“三軌變一軌”能夠順利進行嗎？

　　潘家華：現在順利也得并一軌，不順利也得并一軌。如果順利的話，《京都議定書》的第二承諾期能夠延伸到，不叫延伸，這個時間本來就是2020年。

　　然后與《京都議定書》第二承諾期相關的發達國家是可比較的，可比的減排努力也應該形成一個文字的承諾，所以這次《京都議定書》如果能夠圓滿畫上句號，這一軌就不存在了；另外一軌，長遠合作行動、長期合作行動的這個談判，就是長遠目標2050年溫度上升2度這個目標怎樣把它落實，這一軌的談判，本來哥本哈根協議就應該是屬于長遠合作行動的，本來就應該落實，但是最后是不了了之。然后坎昆協議基本上又是屬于大而化之，那么德班平臺在這些不了了之、大而化之、《京都議定書》已有還無的情況下，匆匆忙忙的啟動了德班平臺。

　　所以如果順利的并軌的話，那么就是《京都議定書》圓滿的畫上句號，長期合作行動能夠談成的那么就畫上句號，如果談不成的，那么就全部轉入到德班平臺談判，全部轉過去，然后這邊也關閉了，就并到德班平臺的談判上，所以這應該是一種平穩過渡。

　　但是現在的情況來看，可能不會平穩，而且還會留有尾巴。為什么說不會平穩呢？首先就是《京都議定書》第二承諾期不可能畫上圓滿的句號。第一，《京都議定書》第二承諾期應該從2012年—2020年。但現在一部分國家，包括一些小島國和最不發達國家，這樣一些發展中國家，他們會同歐盟一起，要將第二承諾期的終止時間（定）在2017年，而不是2020年，這就是節外生枝嘛，他們要把2020年，2017年—2020年那三年單獨再談，節外生枝，所以這個應該是一個焦點，是一個難點，這是《京都議定書》第一個可能不了了之的問題。

　　第二個不了了之的問題就是沒有參與《京都議定書》第二承諾期的發達國家，美國、俄羅斯、加拿大、澳大利亞、日本還有新西蘭這樣一些國家，叫傘形集團國家，這樣一些國家，作為發達國家，按照《聯合國氣候變化框架公約》的規定，應該是率先垂范，他們應該有一個量化減排的承諾和約束，但是他們沒有，像美國第一承諾期都沒參與，第二承諾期他根本就不承認《京都議定書》的存在，不承認《京都議定書》存在的情況下，你可以單獨再做一個可比的承諾嘛，但是這樣一些國家來做這樣一個可比的承諾，應該來講難度非常大，甚至是不可能，那么在這種情況下，不參與《京都議定書》第二承諾期的發達國家的可比承諾問題，也可能是不了了之，這是屬于第二個不了了之。

　　第三個不了了之是什么？就是發達國家減排目標的差距問題，發達國家按照聯合國政府間氣候變化專門委員會所做出的這樣一種評估，需要在2020年相對1990年減排25％—40％，但是現在呢？歐盟所做出的第二承諾期，現在不管是到2017還是2020年，他只是減20％，基點25％還沒達到，其他的發達國家甚至連這20％都做不到，顯然低于科學評估報告所要求的這樣一種減排的幅度，所以這個減排目標的這樣一種差距，最后也會不了了之。

　　所以《京都議定書》不管是圓滿還是不圓滿，都會畫上句號，這個不圓滿有幾種情況下會不圓滿的畫上句號，第一個不圓滿的畫上句號，就是做這么一個沒有法律約束意義的所謂的政治宣言，說他們要采取行動，說要繼續努力，然后按照各自在哥本哈根會議上所做出的承諾來進行減排，那就不是為了滿足下降2度目標所做的減排，而是按照自己自下而上的做出這么一種承諾來減排，這是一種不了了之的畫上句號。

　　第二種不了了之，就是將2020年的目標并入到德班平臺再談，那就把《京都議定書》本來應該到2020年畫上句號，結果不畫句號，把它并到德班平臺去談，所以《京都議定書》就只有這兩種可能，肯定是不完美的句號，但是這個不完美的句號怎么畫呢？就是這兩個畫法。

　　至于長期合作行動的這個談判，長遠目標，將來基本上主要的工作都會并入德班平臺，因為德班平臺按照當初的設想是管2020年以后的，2020年以前都應該是屬于《京都議定書》管的，如果這個不管它完美還是不完美，本來人們都有這樣的預期要并入，要并入當然就涉及到一些具體問題，這個長期目標的這樣一種具體化問題，這個將來可能要進一步再談，因為聯合國政府間氣候變化專門委員會第五次科學評估報告在2013年、2014年出來，到將來可以提供一些科學支撐，長遠目標的問題。

　　第二就是屬于2020年究竟怎么算，是應該包含還是不包含，從目前來看，包括中國在內的一些發展中國家，并不是全部，應該說是部分發展中國家，主要是新興經濟體，像中國，特別是以基礎四國為代表的新興經濟體，他們認為應該是嚴格按照巴厘路線圖2020年以前不應該納入到德班平臺談判，但是現在從數量上來講，因為小島國，最不發達國家，他們是希望要包含2020年的，所以這個也會要并到這個目標的問題。

　　第三個就是屬于這個資金問題，哥本哈根協議上說了，在2020年簽署協議以后，在2009年、2001年、2012年這三年時間，每年應該有300億美元，但是現在只是一個畫餅，說到2020年到1000億美元每年，現在看樣子更是遙不可及的畫餅，而且這個畫餅現在還把這個畫餅分量，不光是發達國家給錢，發展中國家也得給錢，所以這是資金問題上也是陷入危機。

　　在將來整個資金、技術，整個的機制管理這方面也是存在著一些操作性的爭議，所以現在不管怎么樣，這“三軌并一軌”，順利也得并，不順利也得并，不可能再延續到2013年，這是屬于我們必須要這樣認識或者是關注的。

　　發達國家是氣候談判最大障礙

　　記者：氣候大會拉鋸20年了，您覺得最大的障礙是什么？

　　潘家華：應該說最大的障礙是發達國家，也不應該說他們沒有誠意，一是屬于在減排問題上沒有率先垂范，因為發達國家排放高，歷史累積多，有資金、有技術、有管理能力，他們沒減排，而且還在增加排放，由于他們的減排努力不夠，由于他們沒有率先垂范，這給發展中國家一個非常不好的信號，發展中國家要想努力去減的話，那么就缺少樣板、缺乏信心，這是屬于發達國家第一個，要說原因的話就是第一個。

　　第二個原因，就是現在全球的低碳發展，應該是潮流洶涌澎湃、不可阻擋，但是要給這個潮流增加動力，要推波助瀾的話，還需要發達國家的資金和技術的注入，但是發達國家在資金問題上一直是遮遮掩掩，退避三舍，所承諾會給出的資金，幫助發展中國家減緩和適應氣候變化的這個資金數量微乎其微，實際上這也給發展中國家一個非常大的壓力，發展中國家缺乏資金推進這樣的進程，你要知道這個CDM就是清潔發展機制《京都議定書》這樣一個合作機制，至今給中國每年，加在一起也就不過20億—30億美元，這個區區的20億—30億美元應該說對中國這樣的一個經濟體微不足道，但是它所給出的這樣一個信號，市場信號和這樣一種導向，這個力量可是巨大的，使得中國現在可再生資源、能效這個速度應該是突飛猛進，所以從這個意義上來講，發達國家在資金上面給的量少，也不穩定。

　　第三個原因就是技術，發達國家拿著這么一個所謂的知識產權問題，對南北，對發達國家的技術轉讓橫加干擾，使得低碳的技術不能夠正常的流入到發展中國家，阻礙了發展中國家低碳技術的提升，也阻礙了發展中國家低碳發展的進程。

　　記者：發達國家在資金和技術方面幫助發達國家動力缺乏的原因是什么？

　　潘家華：發達國家在資金和技術的問題上，按照發達國家的道理，一，資金不應該由公共財政來提供。發達國家的公共財政提供，應該是用這樣一種市場和私營部門的資金，因為公共財政是屬于納稅人的錢，納稅人的錢是有具體的這樣一種預算的，如果在這個預算以外再列一個新的項目，它有一套程序、規章，因為我們氣候變化的資金要求的是叫所謂的額外的，就是現在發達國家ODA，就是海外發展援助資金以外的，因為現在海外發展援助資金在發達國家的預算上面是有的，但是氣候變化的資金他是沒有這個單列的預算的，所以這個是資金約束的一個原因。

　　資金約束的第二個原因我覺得更主要的，還是發達國家在政策取向上沒有鼓勵民營、私營企業進行這樣一種資金的流動和資金的投入，比如講如果發達國家在政策取向上，只要是低碳的投資，只要是低碳的技術，給予稅收的優惠，給予稅收的減免，他沒有這樣一些政策，而且還設置障礙，比如講對中國的低碳這樣一些產品，像什么光伏、單晶硅這些產品他還雙反，所以他的這樣一種政策取向不是正向的，而是反向的，這是屬于資金問題的第二個問題。

　　至于技術的問題，發達國家所給出的理由是這個知識產權問題是在WTO中間有明確規定的，要保護知識產權的，我們說有法律約束規定的，是必須執行的，但是對低碳技術，這是涉及到我們人類未來發展的生存的、可持續的這樣關鍵的內容，我們可以通過這樣一種政府購買的形式讓它普惠全世界嘛，但是他不愿意這么做。我們可以以政府參股的形式來合作研發，讓大家分享嘛，他不愿意這么做；我們可以加以補貼，讓它到發展中國家去發揮相應的作用嘛，他不愿意這么做。所以就拿著這樣一個所謂的知識產權的大棒扼殺所有的技術轉讓的通道。從這個意義上來講，這樣一些理由聽起來似乎是有些道理，但是實際上應該說是沒有道理的。

　　剛才關于資金講了兩個，他們還有第三個理由，是什么呢？就是說發展中國家也要出錢，不應該讓發達國家出錢，發展中國家不出錢對他們來講不公平，那么按照氣候框架公約共同但有區別的責任原則，發展中國家沒有這樣一種出資的義務，但是發達國家卻偏偏要無中生有，要以強欺弱，讓發展中國家也出錢，這樣一些看起來、聽起來有道理，實際上是沒有道理的，在現在這樣一種國際地緣政治，和世界經濟格局下，我們也只能夠按照發達國家他們所愿意做的，因為你不可能發展中國家在整體上不可能強制發達國家做事情，當然反過來，發達國家定的規矩，發展中國家必須要執行，所以在現在這樣一種地緣政治和世界經濟格局下，還必須接受這樣一個現實。

　　中國應堅持原則，不要打腫臉充胖子

　　記者：中國是世界上最大碳排放國，但又處工業化特殊階段，怎么平衡這兩者矛盾？

　　潘家華：這就有幾種途徑，一種途徑就是屬于該怎么排怎么排，盡快地完成工業化、城市化進程，然后我們再來考慮減排，那么就是發達國家的這樣一種老路，因為發達國家是完成工業化進程，進入后工業化社會，按照這樣一種正常的發展規律，應該是這樣的一個進程。要走這樣的進程應該也是無可厚非，因為發展都是那個過程，這樣一個過程對中國來講應該說是可以進程縮短加快，應該說是可以低成本、高效率，最大的問題顯然就是能源消耗和碳的排放，不是偏高的問題，而且是會太高。

　　第二種可能就是我們減慢我們的發展速度，延緩我們的工業化進程，這樣能源消耗和排放自然而然的就會放緩，咱們別走得太快，慢慢來嘛，急什么，那么這樣也應該是可以，因為有技術進步，時間拉長了以后我們可以慢慢來，把能源消耗增長的速度降下來，把溫室氣體的排放降下來，但是最大的問題就在于我們的工業化和城市化的進程會拉長，那就要看我們中國人有沒有這樣一種耐心，到2050年，到2100年，對不對，2050年不行，咱們到2100年，2100年不行，咱們到2150年，那就看我們中國人有沒有這樣一個信心，所以這是第二種途徑。

　　第三種途徑就是我們能不能來一個跳躍，所謂的轉型，就是將我們現在這樣的工業化進程的工業文明形態，轉變成為一種生態文明形態，讓生態文明對工業文明加以提升和改造，使得我們經濟的結構、能源的結構、生產的方式和消費的模式發生根本性的轉變，我們生產的模式不是線性的，從原料到生產過程，到產品到廢物，一種線型的，變成從原料生產到產品和原料，廢氣物就是原料嘛，變成一種所謂的循環經濟，生產模式發生改變。

　　我們的消費模式也發生一種變化，因為我們現在的消費，謝振華同志講，發達國家的消費，我們原來叫奢侈型的消費，他說那不對，只有一部分人是奢侈型的，總體上來講是一種享受型的消費，人應該享受嘛，也無可厚非，對不對，發展中國家是生存型的消費，我們是不是可以把這樣的一種享受重新界定，發達國家享受是這么一種，像我們中國現在很多享受是這么一種汽車文化，對不對，動不動就是汽車，然后飲食是屬于什么高脂肪、高蛋白的亂七八糟的東西，最后是一種不健康的這樣一種享受，弄得一些什么血壓高、血糖高、血脂高，弄的現在什么帕金森氏綜合癥比原來越來越高，不健康的享受，我們能不能有健康的享受？

　　交通上面咱們別用這么多的汽車，多一點健康的自行車，多一點走路，用公共交通，這就可以把交通這部分給省掉嘛，然后我們的溫度，你看一到夏天這么多的空調病？為什么要把溫度開這么低呢？我們人是一個自然動物，是自然一體的，沒有必要，冬天把溫度調得那么高，夏天把溫度調得那么低，這都可以節約能源嘛。大自然賦于我們的太陽能、風能、生物質能、地熱能，我們可以用嘛，對不對，所以這樣的話我們是不是可以來這么一種轉型，又可以保證我們的城市化、工業化進程，又可以降低化石能源的消耗，加速我們這樣一種向零碳能源的這樣一種轉型。

　　那么我們現在看來第一種我們是走不下去，第二種真是沒那個耐心，我真不想等到2100年，那時候我不在了，不知道你們還在不在，你們應該也可能在，對不對，所以我們確實沒有這個耐心等，那么我們就來點創新，我覺得還是應該走第三條路，就是生態文明的轉型。

　　記者：中國應該以一個怎樣的態度和定位去落實減排義務？

　　潘家華：這樣一個減排義務，中國出于能源安全、氣候安全的考慮，國際上不做這樣一種減排的安排，中國也必然要減排，這是沒有任何問題的，一百年以前，我們沒有工業化、沒有城市化，基本上是零碳，對吧？五十年以后，中國的化石能源沒有了，我們的石油按照現在的這樣的儲量，也就是用十二年、十三年的時間；我們的煤炭按照現在這樣的消費，現在你看原來煤炭非常富有的河北省、山東省、遼寧省，現在沒了，已經是屬于煤炭枯竭了，沒有了，現在山西、內蒙、陜西，按照我們現在這樣的速度，三十年，二十年，少則二十年，多則三十年，全部也就挖完了，怎么辦，難道我們這個十多億人口的這樣一個經濟體就不運轉了，我們生活所需要的基本能源就不能保障了？所以我們自己要加速零碳能源的轉型。

　　這個跟國際上的減排安排沒有關系，我們自己的利益是要求我們盡快地推進這樣一個進程，這是一點我們要明確，我們不是為了別人減排，是為了我們自己的能源安全，為了我們自己的氣候安全，比較明確。

　　第二，在國際社會上做什么樣的承諾？有些原則是不能破的，發達國家必須要率先垂范，如果發達國家不率先垂范的話，我們去做這樣一些名不正則言不順，而且我們實際上在某種程度上來講，你還不具備這樣的能力，所以我們在國際承諾的時候還沒有必要去打腫臉充胖子，這是第二點，沒有必要打腫臉充胖子。

　　在國際承諾的第三點，我們是國際社會的一分子，我們要用積極的姿態，要用切實的努力來跟國際社會一起來做工作，這并不是哪個國家的事情，是全球的事情，是人類未來的事情，所以我們要一起做工作，要明確這三點。

　　記者：您說的想法上的，這次“十八大”也把“美麗中國”的概念提出來了，中國有沒有從法律層面來履行減排義務和落實經濟模式轉變？

　　潘家華：我們有，我們有《循環經濟法》，《循環經濟法》主要是從生產這樣一個層面，在消費層面我們現在還沒有，但是我們現在也有一些，比如講這個電價，叫階梯電價；水價，這個階梯水價，這個都是一個很好的傾向，都在往這個方向在努力。